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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 14 marzo 2010 : 12:07:04
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Finalmente è stata riconosciuta ufficialmente la priorità di Murex Tectum Sinense Deshayes, 1856 su Babelomurex gili Kosuge, 1990.
Ad essere sinceri la questione che la gili dovesse lasciare il passo ad altra specie descritta in precedenza era già risaputa in alcuni salotti malacologici, ma per questione di tempo ed altri impegni, non era ancora stata sollevata.
A questo ci ha pensato Tiziano Cossignani nell'ultimo numero di Malacologia (66), dove , in : Validazione di Babelomurex tectumsinensis (Deshayes, 1856), spiega il perchè di questa rivalutazione.
In poche parole: Il Deshayes, nel Journal de Conchiliologie (1856) alle pagine 78-81 descrive due nuove specie delle coste algerine : Murex Tectum Sinense e Murex Laceratum; le descrizioni sono accuratissime ed impossibili da confondere ... unico difetto, per un errore di impaginazione, i riferimenti alle ottime figure della tavola 3 , sono invertite !!!!
Ad essere buoni ... questa è probabilmente la causa dell'oblio in cui è caduta la specie del Deshayes.
Il risultato è che il Murex Laceratum viene riconosciuto sinonimo di Babelomurex cariniferus (Sowerby, 1834) , mentre il Murex Tectum Sinense corrispondente a quanto inteso per Babelomurex gili, su cui ha la priorità.
Da tenere presente, che in ogni caso, ad avere la priorità si Babelomurex gili ci sarebbe stata anche la Coralliophila priolana Settepassi, 1971 !!!!!
Il risultato a riguardo della gili presentato da Cossignani è il seguente:
Babelomurex tectumsinensis (Deshayes, 1856)
Murex Tectum Sinense Deshayes, 1856
= Coralliophila priolana Settepassi, 1971
= Babelomurex gili Kosuge, 1990
= Coralliophila gili (Kosuge, 1990)
Per chi avesse dubbi o altri mal di pancia, consiglio di andarsi a leggere il lavoro del Deshayes nel volume del Journal, consultabile a questo indirizzo:
Link
Buona giornata
Ermanno
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 12:27:04
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Ciao Ermanno,
ma il nome di Deshayes non è un nome oblitum, dimenticato, non più usato, ect. ect.......?
Altra cosa perchè il nome è stato comunque modificato in "tectumsinensis", sarebbe dovuto essere "tectumsinense".
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 14:34:34
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Un nome è oblitum se qualcuno lo dichiara tale in una revisione del gruppo ... ci sarebbe la questione dell'andarsi a contare in quante pubblicazioni è stata citata la gili per controllare se può avere la possibilità di sopravvivere.
In ogni caso c'è sempre il taxon del Settepassi.
E poi diciamolo ! quando si descrive una nuova specie bisognerebbe andarsi a consultare almeno la bibliografia concernente quel gruppo per quella data area e non fidarsi delle revisioni più recenti.
Se poi andassimo ad applicare con intransigenza certe regole, non sarebbe il solo nome a dover tornare nell'oblio, tra quelli ultimamente proposti e accettati.
Scantonando un pò ... così come esempio... con le regole nomenclaturali del momento, io potrei studiare i molluschi fossili del Paleogene veneto senza consultare alcuna bibliografia o facendo finta di farlo .... descrivere tutto il materiale esaminato come specie nuove per la scienza ... e visto che molte non sono citate in letteratura anche da 100 anni .... potrebbero contestamene appena un 30% !!!! vi sembra giusto questo ? vi sembra scientifico ??
La scienza è fatta da uomini e ne presenta tutti i pregi, ma anche i difetti ...
Ermanno |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 14:42:57
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E poi questa storia del nomen oblitum....di fronte al ritrovamento di un olotipo ritenuto scomparso....comunque cade. Io la ritengo una semi-bestialità. Ci sono specie citate più di 100 anni fa e mai più ritrovate per ovvi motivi....non mi meraviglia più di tanto il fatto che non venga più citata. Esempi ne possiamo fare quanti ne volete....
Agatino Reitano
Link
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 15:01:34
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Ciao Ermanno,
lo sai che anche io sono per usare il nome più antico, la mia era una domanda per capire se era stato interpellato l'ICZN per una sentenza al riguardo, proprio perchè c'è di mezzo il nome di Settepassi, che forse potrebbe essere più appropriato.
Anche io non sono d'accordo con alcune regole dell'ICZN, ma se ci sono, o le rispettiamo, o facciamo come ci pare......, e lì succede il caos.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 23:02:25
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una leggina ad conchiliam? un ricorsetto al TAR? una telefonatina a chi so io? Magari se ne esce fuori.
Del resto se la maggioranza dei conchigliologi vuole un nome perché cambiarlo solo perché c'è una regola che lo impone?
ops forse l'ho fatta fuori dal vaso......
nel dubbio buona notte a tutti quanti
stefano
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2010 : 23:32:04
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Concordo con Stefano... Rivoluzione!!! 
Basta collegare i nomi agli autori, si scelga un nome e la relativa descrizione una volta per tutte, se non c'è accordo votiamo e vinca il più votato, dopo di che il nome non lo si cambi più... e questa è la tassonomia.
Poi, separatamente, creaiamo l'autorologia nella quale infiliamo tutte le regole sulla priorità, ecc. ecc.
Perdonaci Ermanno... poi ritorniamo seri ... anche se, in effetti...
Mi unisco agli auguri di buona notte.
Ciao, Andrea |
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cypman
Utente Senior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
769 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 00:44:13
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secondo me ,tutta questa storia di dover smuovere mari e monti e litigare per scegliere quale nome dare a una specie, che anche se ha diverse possibilità di riscontro anagrafico non cambia forme o colori ma rimane sempre la stessa, è uno dei principali fattori che creano disordine e dubbi nello studio o collezione(come preferite) almeno parlando in questo ambito.. ogni volta bisogna aprire i cassetti e riscrivere cartellini per non parlare di chi riprende dopo diversi anni questa passione gli viene il panico!
la mia anima in quell'universo sommerso rivestito di calcare... |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 08:35:44
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Effettivamente raccoglierei l'invito finale di Theco: torniamo seri.
E soprattutto non dimentichiamo che le regole riguardano la zoologia, non il collezionismo, che è totalmente marginalle alla materia
myzar |
Modificato da - myzar in data 15 marzo 2010 08:36:41 |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 10:04:28
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le regole ci vogliono però quando arrivano alla burocrazia nella forma più illogica queste regole vanno abbolite tanto o lo chiamiamo gino o antonio "chillo o' fatt è niro niro comm'a che"
consentitemi questa battuta
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 14:23:48
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Si, è vero, tutto, la serietà innanzitutto, però che complicazioni! Capisco che è ragionar da collezionisti ma veramente mi può spiegare qualcuno, dopo aver seguito l’itinerario di un’attribuzione nominale, cosa veramente può cambiare quando il risultato comunque è quello che dice blu? Eppoi la sistematica filogenetica se veramente venisse applicata cioè basandosi sulla genealogia dei gruppi cosa ulteriormente potrebbe far succedere? Menomale che in teutologia non mi sembra che ci siano frequenti cambiamenti e spesso, fortunatamente, dopo tentativi di istituzioni di nuove sottospecie si è anche tornati indietro, così, io basso utente in questa materia mi sento un po’ più rilassato e mi diverto anche di più. Ciao a tutti
Domenico
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 14:58:44
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Allora per Blu: io direi che per aiutare tutti ad una migliore comprensione della questione, non sarebbe male citare esplicitamente quelle norme "burocratiche" che portano ad "illogicità" (Valutate tali da chi ).
Per Domenico: premesso che nella fattispecie la sistematica filogenetica entra quanto il cavolo per merenda, non ho capito quale sarebbe il "risultato che dice Blu". Se mi puoi spiegare mi saresti di aiuto. In quanto a cosa possa cambiare dopo una attribuzione nominale la risposta è semplicissima e secca: moltissimo.
myzar |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 15:40:35
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illogicità se noi conosciamo da decenni una spece con il nome A perchè dopo decenni si deve cambiare nome in B queste PER ME sono le regole illogiche che creano solo confusione per capirci molta di quella che regna oggi
nota bene sò che secondo regola il mio ragionamento è sbagliato ma è su questo che SECONDO ME bisogna intervenire
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 15:58:59
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Ma, Enzo, sicuramente so che importa moltissimo, hai ragione.
Premetto che non sono uno specialista in queste cose e posso sbagliare e tantomeno voglio dispensare verità, ma mi riferivo al fatto che tutte queste questioni sono figlie della sistematica morfologica (Linneana) che istituisce diversi livelli gerarchici dove, solo uno, la specie, è definito con criteri puramente "naturali". L’unico livello gerarchico che abbia una realtà naturale è proprio la specie.
Ma ha una enorme utilità pratica perchè ci consente di raggruppare in categorie di facile uso e di facile riconoscibilità gli organismi viventi. Quindi è un sistema stabile. Quindi, se volessimo ad es. contare sul fatto che tutti i membri di un taxon abbiano origini comuni, in linea di principio un taxon linneano può persino essere un insieme di linee evolutive separate e si può correre il rischio che creature strutturamente identiche in ogni dettaglio ma evolutesi da gruppi differenti vengano poste nella stessa categoria dalla sistematica linneana, e siccome un taxon linneano puo’ anche non comprendere tutti gli appartenenti ad una stessa linea evolutiva, non porsi il problema della origine e dei rapporti di parentela filogenetici, tra le varie forme viventi è un limite che diviene molto evidente se si considera la evoluzione delle forme viventi .Siccome si è visto che la classificazione in base alle somiglianze strutturali e quella in base alla storia evolutiva a volte non combaciano, il problema ad esempio potrebbe essere risolto con la sistem filogen. nel disegnare schemi unicamente basati sulla genealogia dei gruppi con tutto quello che potrebbe comportare anche a livello terminale richiedendo perché no probabilmente un’ulteriore ridefinizione anche a livello specifico. Scusa tutto questo sproloquio che non vuole apportare ovviamente niente di nuovo a quello che già sai tu e gli altri, volevo farmi umile portavoce di tutti quelli che come me riscrivono cartellini, mettono un = (uguale a) anche tre o quattro volte al nome di una conchiglia che è quella da centinaia di migliaia di anni.
Ma questo è anche il bello di questa passione comune.
Non sono uno specialista di sistematica comunque e posso aver detto stupidaggini ma cerco di farmi delle opinioni personali sulla base di ciò che leggo in giro, ed entrare in questi meandri è pericoloso.
Ciao
Domenico
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 16:08:24
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Capisco il ragionamento ma non lo condivido affatto, per il semplice motivo che due cose sbagliate non ne fanno una giusta. Nel tuo esempio tu conoscevi una specie con il nome di A ERRONEAMENTE, e adesso pretendi di ignorare la soluzione corretta per pigrizia (seconda cosa sbagliata). In ogni caso, visto che manifesti desideri interventisti, è sufficiente inviare una richiesta precisa alla Commissione.
Vedo che anche Domenico ha risposto e correggo il messaggio: Tutto chiaro e giusto quel che dici, ma ....che c'entra? Forse ignorando il codice i taxa migliorano? In quanto poi a cambiare i cartellini esiste una banale soluzione che ormai quasi tutti accettano: chiamare la specie con un codice sul cartellino (Giuseppe 58) e aggiornare un elenco (Giuseppe 58=Nuovo nome) senza toccare i cartellini, cosa che con un pc anche i gatti fanno rapidamente.
myzar |
Modificato da - myzar in data 15 marzo 2010 16:19:25 |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 18:44:35
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Ah,ah,ah, ok Enzo, ricevuto !! Ma si fa per chiacchierare.
Grazie della risposta sempre efficace, ganzo deh!
Domenico
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 19:45:38
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Ciao ragazzi,
capisco che il cambiar nome ad una specie, può essere difficile da assimilare, in particolare, se la specie si è "sempre" chiamata in un certo modo, ma se il cambiamento serve a correggere un errore o a dare validità ad un nome precedente, questo cambiamento è necessario, e mentre per chi colleziona il tutto potrebbe essere "fastidioso", per chi studia diventa un obbligo, anche perchè questo cambiamento non è arbitrario, ma regolato dell'ICZN.
Tra l'altro non è che il cambiamento di nome sia una cosa recente, già gli autori dell'800, quando si accorgevano di un proprio errore o di un loro collega, cambiavano il nome.........
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 21:47:43
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Credo che nessuno voglia mettere in discussione la competenza dell'ICZN, io poi meno di chiunque altro. Però potremmo parlarne di queste regole, solo per amor di discussione, lasciando rispettosamente che poi siano gli specialisti ad eventualmente emendare le regole.
Secondo me la questione non è di vil metallo collezionistico come qualcuno sostiene, però non è nemmeno di prezioso metallo scientifico come talaltro sostiene... stiamo solo parlando di nomi, di codici per identificare cose, non delle cose in sè.
Ipotizziamo che una determinata specie X mostri un'incresciosa indifferenza ai nostri patimenti sistematici: era X prima di Linneo, continuava ad essere X dopo Linneo e tuttora altro non è che X... noi però abbiamo due problemi supplementari di cui X non si cura: avere a disposizione criteri certi e condivisi per distinguerla da nonX e avere a disposizione un nome (per poterlo richiedere agli esperti del forum quando siamo gnucchi e non la riconosciamo).
Le regole vogliono che il nome venga assegnato dalla prima persona che si cimenta nel trovare un nome, la quale persona fissa anche le regole per il riconoscimento depositando il tipo e descrivendolo con il linguaggio (cioè utilizzando un codice relativo, italiano, inglese, boh!). Finalmente l'indeterminatezza di X si risolve nella determinazione di A e l'artefice di tanto prodigio assurge al titolo di Autore e inserisce il propio nome nel codice di riferimento della specie A.
Tutto piuttosto lineare, la specie A prosegue il suo corso sul carro luminoso della scienza e negli oscuri cassettini dei collezionisti... fino a che non si scopre che qualcun'altro, il lunedì precedente alla pubblicazione del nostro Autore, aveva chiamato quella specie B, l'aveva descritta in aramaico e aveva depositato una conchigliuzza al museo civico di Trepalle (con tutto il rispetto per la provincia di Sondrio).
La comunità scientifica (e di conseguenza le sue remore: i collezionisti) che fanno? cambiano il nome e il codice alla specie, ovviamente la specie continua imperterrita a non cambiare.
Che tipo di conoscenza aggiuntiva abbiamo acquisito in questa operazione?
NESSUNA. Se davvero A è sinonimo di B entrambe le descrizioni ed entrambi gli olotipi corrispondono tra loro (più o meno, nei limiti dell'umana imperfezione) e corrispondono (più o meno) alla realtà che vogliono descrivere. Se invece non dovessero corrispondere, oppure una delle due sottintendesse cose diverse rispetto all'altra... allora siamo di fronte a due specie distinte e il nostro problema evapora.
Io, nella mia inettitudine, riesco ad immaginare meccanismi più funzionali di questo; semplicemente pensando a meccanismi semplici che si pongano il solo obiettivo di descrivere e nominare una specie, mantenendosi aderenti e rigorosamente coerenti al solo fenomeno che vogliono descrivere: la specie, anzichè darsi finalità secondarie di ricostruzione della cronologia storica della ricerca che tale specie ha riguardato.
Però ho l'inettitudine per pensarli, ma non ho l'improntitudine per parlarne, visto che non distinguo un Babelomurex da una Coralliophila, preferisco ascoltare il parere degli esperti.
Concludo questo lungo discorso (ho mangiato pesante questa sera, portate pazienza) scommettendo mezzo euro sul fatto che un professionista della ricerca si secca tanto quanto un collezionista quando gli cambiano i riferimenti per la questione di Trepalle... mi sa che la scommessa la vinco facile.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 22:12:44
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E io invece penso che un professionista della ricerca se ne freghi altamente; gurderà, prenderà atto e continuerà imperterrito, naturalmente chiamando in modo differente la specie.
In quanto alla questione di sostanza, Theco ha ragione da vendere, peccato in un mondo ideale che prescindesse dalla enorme mole di descrizioni di nuove specie avvenute senza regole prima che queste esistessero: perchè ahinoi, moltissimi problemo vengono e verranno proprio dal fatto che le regole per molto tempo non esistevano o erano di libera interpretazione. Che poi anche adesso ci sia qualcuno che descrive una specie senza fare una approfondita ricerca sul genere di appartenenza per escludere che qualcuno l'abbia preceduto è verò, in parte è colpa di che fa questo, in parte dipende dalla difficoltà e vastità del lavoro di una bibliografia immensa.
myzar |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2010 : 23:16:05
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Ciao Theco,
secondo me hai perso mezzo euro.
Per il professionista o "l'esperto", la cosa migliore è quella di chiamare la specie nel modo corretto, e non come ci piace, o come suona meglio, o come erroneamente è stata finora chiamata......
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 marzo 2010 : 01:30:48
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Amicici, siamo seri.
Anche il rostratus doveva di diritto chiamarsi sanctaluciae eppure nessuno ha calcolato Van Aartsen e Giannuzzi Savelli che lo avevano proposto formalmente, anzi, Paolo e Giovanni hanno presentato istanza per farlo continuare a chiamarlo rostratus e Bouchet per primo ha detto di essere d'accordo.
E chissenefrega di chi lo ha descritto prima e di come si dovrebbe chiamare... (a me, tra l'altro, così come a Bouchet, non frega)
Come dice il buon Enzo le regole servono per essere infrante. Cossignani ha proposto questo? E secondo voi chi lavora sulle Coralliophile seguirà quanto proposto? E secondo voi il CLEMAM l'accetterà?
Nessuno l'accetterà, tutti continueranno a chiamarla gili nonostante il lavoro di Cossignani e prima o poi qualcuno nel suo tempo libero presenterà una mozione per farla chiamare gili di nuovo, ma stavolta in maniera formale...e la mozione sarà accettata.
Certo, non sarà giusto, ma la malacologia non è una scienza dove la giustizia regna da padrone, e nessuno può lamentarsi perchè "chi di spada ferisce di spada perisce". Finchè le regole non sono ferree è sempre facile prevedere come andranno le cose. Quindi non cambiate i cartellini, è solo questione di tempo 
Buona notte
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Babelomurex tectumsinensis (Deshayes, 1856)
