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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 gennaio 2010 : 16:56:17
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di cedrone:
Io ho una serata informativa martedi sera relatori giovanni farina alessandro brugnoli alessandra zanin.... vi farò sapere
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Grazie Stefano!  ... un buon 2010 anche a te!
Ciaoo.
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Brevemente non e stato ancora registrato nessun caso di rabbia nel territorio della provincia anche se a sopramonte al confine.. sono stati rinvenuti 3 casi di volpe rabica.
per iniziare divieto assoluto di circolazione di cani liberi in tutto il trentino orientale obbligo di vacino entro il mese di marzo
al confine con il veneto nelle zone a rischio sono state lanciate 57000 esche vacinate e ne sono pronte altre 150.000 appena ce il disgelo
Dopo la campagna di vacinazione verrà prelevata una volpe ogni 1000 ettari e controllata si presume comunque che la cosa nn possa arrivare ai livelli del veneto anche perche ci si e mossi subito...
problemi per cani vaganti gatti e mustelidi ...si stanno provando metodi per un eventuale vacinazione problemi anche per quanto riguarda gli ungulati che possono essere infettati come per bovini ovini ed equini
Ho ricevuto notizie dal cadore ieri sera una volpe sembra che abbia cercato di aatacare 2 persone e provato ad entrare in alcuni recinti per i cani ..naturalmete la volpe non si e potuta abbattere si e aspettato il serv forstale che e arrivato un ora e mezzo dopo... nel frattempo e scappata..
cedrone |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 gennaio 2010 : 17:50:46
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grazie Stefano per l'aggiornamento sulla situazione trentina, speriamo che gli interventi servano a contenere l'epidemia ...
aggiungo l'aggiornamento settimanale (al 12/12/2010) dal solito link dell'Istituto Zooprofilattico Sperimentale delle Venezie: nove casi nuovi in una settimana ...
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Carlo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 gennaio 2010 : 20:01:42
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| Messaggio originario di Carlmor:
... grazie Stefano per l'aggiornamento sulla situazione trentina .... |
 
| Messaggio originario di Carlmor:
.... nove casi nuovi in una settimana ... |
Preoccupante davvero! ... la regione più problematica rimane comunque il Veneto
8 nuovi casi ... mentre solo uno in Friuli.
Ciao, .... grazie Carlo per i puntuali aggiornamenti
Link |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 gennaio 2010 : 14:39:39
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di Carlmor:
... grazie Stefano per l'aggiornamento sulla situazione trentina .... |
[quote]Messaggio originario di Carlmor:
.... nove casi nuovi in una settimana ... |
Preoccupante davvero! ... la regione più problematica rimane comunque il Veneto
8 nuovi casi ... mentre solo uno in Friuli.
Ciao, .... grazie Carlo per i puntuali aggiornamenti
Comincia a difondersi un certo allarmismo tra la popolazione...
in 3 giorni ho ricevuto 4 segnalazioni per delle volpi...quelle viste sono tutte piene di rogna...logicamente deperite e particolarmente "domestiche" oggi una era in un "tabià" acucciata ... il proprietario mi avave telefonato ieri sera ....e stata cercata con il faro ma non si era vista prob era già nel tabià
ora dal 15/02 si potrà procedere agli abbattimenti dei "casi limite" intanto quella del tabià e in mano ad un veterinario......che nn so cosa potrà fare
cedrone |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 20:34:22
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Grazie Stefano, .... se avrai modo e voglia di tenerci un po' aggiornati anche tu .... te ne saremo grati!
Ciaoo.
P.s. cos'è un tabià? 
Link |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 17:17:09
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| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. cos'è un tabià?
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Costruzione tradizionale in legno adibita alla conservazione del fieno....
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ciau |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 17:30:50
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un fienile quindi 
pubblico il "solito" aggiornamento settimanale. Casi al 19/01/2010 (dati dell'Istituto Zooprofilattico Sperimentale delle Venezie)
Siamo ormai a 100 casi, sette nuovi dalla scorsa settimana, tutti in Veneto !
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Carlo
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 12:29:04
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[quote]Messaggio originario di Carlmor:
un fienile quindi
Si scusate uso la terminologia locale............ ma il fienile e fatto in un altra maniera ..comunque il termine da perfettamente l'idea quello del deposito del fieno e lo scopo principale del tabià
cedrone |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4228 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 15:46:55
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Qui ho imparato una parola nuova: tabià.
Conoscevo il termine intabiato che intendevo come rintanato, ben riparato, al chiuso, magari quando fa freddo.
Ma c'è anche il termine tabiotto che vale come casottino, piccolo tugurio.
Saranno anche termini dialettali, ma direi diffusi, almeno nel Nord Italia.
Dovrei verificare con il vocabolario...
In ogni caso non sapevo che anche le volpi si intabiassero.
Saluti
Alberto
PS Nessuna traccia dei termini suddetti sullo Zingarelli... immagino che siano dialettali. Non penso di essermeli sognati. |
Modificato da - Albisn in data 20 gennaio 2010 15:56:19 |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 18:36:38
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| Messaggio originario di Albisn:
Qui ho imparato una parola nuova: tabià.
Conoscevo il termine intabiato che intendevo come rintanato, ben riparato, al chiuso, magari quando fa freddo.
Ma c'è anche il termine tabiotto che vale come casottino, piccolo tugurio.
Saranno anche termini dialettali, ma direi diffusi, almeno nel Nord Italia.
Dovrei verificare con il vocabolario...
In ogni caso non sapevo che anche le volpi si intabiassero.
Saluti
Alberto
PS Nessuna traccia dei termini suddetti sullo Zingarelli... immagino che siano dialettali. Non penso di essermeli sognati.
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Per completezza,sinonimo di tabià è barcu(sing.),barchi al plurale.
Queste costruzioni non si trovano nei paesi,ma sono disseminate soprattutto nei prati,e servono ad evitare dispendiosi trasporti del fieno,considerati i dislivelli esistenti tra i paesi ed i prati....
Per tornare al problema rabbia,probabilmente la volpe è entrata nel tabià(o barcu),per caso o perchè malata,non certo per piacere di "intabiarsi".
E' di qualche giorno fa anche la notizia della prima faina(rinvenuta)accertata positiva alla malattia in un comune del Veneto dove era stata trovata positiva anche una volpe.
ciau
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Modificato da - carolan in data 20 gennaio 2010 18:40:34 |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 11:25:29
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Casi al 26/01/2010 (dati dell'Istituto Zooprofilattico Sperimentale delle Venezie)
Siamo a 103. Tre nuovi casi di volpe infetta, tutti in Veneto.
In Friuli ci sono stati due soli casi dal 17 dicembre
In Veneto 30 !!!!!
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Carlo
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 12:54:45
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Vengo a sapere solo adesso che la caccia alla volpe in Trentino è stata prolungata fino alla fine di Gennaio! forse si sentono orfani della rabbia anche loro,questo è un ottimo sistema per permettere il progredere dell'epidemia!
ciao
Stefano |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 21:04:25
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
Vengo a sapere solo adesso che la caccia alla volpe in Trentino è stata prolungata fino alla fine di Gennaio! forse si sentono orfani della rabbia anche loro,questo è un ottimo sistema per permettere il progredere dell'epidemia!
ciao
Stefano
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Ti prego di documentarti prima di scrivere cose che non sono vere .............. perche purtroppo quando scrivi cosi molti ti credono anche se non e vero ok!!!!
cedrone |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 22:46:32
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| Prevenzione dalla rabbia silvestre, prolungata la caccia alla volpe
Si intensificano gli sforzi per prevenire la diffusione della rabbia silvestre in Alto Adige. Oltre alla vaccinazione anti-rabbica degli animali portatori della malattia, è stato anche prolungato sino a fine gennaio, in alcune zone della Provincia, il periodo della caccia alle volpi. Lo rende noto l’Ufficio caccia e pesca. |
In corso di epidemia, l’abbattimento di volpi in territori ancora indenni, ma che verranno probabilmente interessati geograficamente della progressione del virus, ha come unico effetto quello di creare delle zone vuote che verranno occupate da altre volpi in cerca di nuovi territori, provenienti dai territori limitrofi: la possibilità che queste volpi colonizzatrici possano essere rabide è alta. Contemporaneamente in molte zone del Trentino si sta procedendo con la vaccinazione orale, e l’idea di abbattere un’animale immunizzato per lasciare il posto ad uno potenzialmente infetto effettivamente sembra un controsenso. Quando ancora non esisteva la vaccinazione orale, le misure adottate erano quelle dell'abbattimento delle volpi, molto spesso con l’incentivazione di premi in denaro, ma la progressione dell'epidemia non veniva in ogni modo arginata. E’ ormai appurato che l’unico modo per fermare la progressione del virus, è la creazione di”aree cuscinetto” con volpi vaccinate, e l’idea di effettuare campagne di vaccinazioni (tardive, dovevano essere fatte molti mesi prima, e non in pieno inverno) e contemporaneamente abbattere le volpi potenzialmente immunizzate, è obiettivamente una sciocchezza! Come potrai notare dalle tabelle che puntualmente Carlo ci mostra (a tal proposito c’è un nuovo aggiornamento che porta a 114 i casi totali diagnosticati) la progressione attuale sta interessando quasi totalmente il Veneto, mentre i casi friulani stanno diminuendo. Questo fa parte della dinamica della viremia, che in Italia procede storicamente da est verso ovest, con lo spostarsi degli animali infetti. Anche se può sembrare un controsenso, in momenti come questi a forte rischio di epidemia, vietare la caccia ( e non solo quella alla volpe) è una delle prime misure da attuare da parte delle amministrazioni, come è stato fatto in molte zone di Veneto e Friuli
La mia era solo ironia per quella che reputo l'ennesima idiozia delle amministrazioni politiche messe sotto pressione dalle lobbies dei cacciatori. Mi auguro che la malattia non varchi i confini e che si argini al più presto, ma credo che dovremmo aspettare periodi più caldi ( sotto lo 0 termico il vaccino perde efficacia, e con la neve le esche che lo contengono è difficile vengano ingerite.
Ciao
Stefano |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 23:17:24
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| Messaggio originario di cedrone:
| Messaggio originario di stefanovet1958:
Vengo a sapere solo adesso che la caccia alla volpe in Trentino è stata prolungata fino alla fine di Gennaio! forse si sentono orfani della rabbia anche loro,questo è un ottimo sistema per permettere il progredere dell'epidemia!
ciao
Stefano
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Ti prego di documentarti prima di scrivere cose che non sono vere .............. perche purtroppo quando scrivi cosi molti ti credono anche se non e vero ok!!!!
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Credo che l'incomprensione sia dovuta al fatto che stefanovet ha erroneamente riferito il provvedimento al Trentino mentre in realtà è limitato all'Alto Adige
Per il resto ritengo le motivazioni addotte da Stefanovert condivisibili
Carlo
p.s.
ho corretto il mio intervento perchè avevo ripetuto due volte il testo.
29/01/2010 13.34
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 10:26:20
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| Messaggio originario di Carlmor:
| Messaggio originario di cedrone:
[quote]Messaggio originario di stefanovet1958:
Vengo a sapere solo adesso che la caccia alla volpe in Trentino è stata prolungata fino alla fine di Gennaio! forse si sentono orfani della rabbia anche loro,questo è un ottimo sistema per permettere il progredere dell'epidemia!
ciao
Stefano
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Ti prego di documentarti prima di scrivere cose che non sono vere .............. perche purtroppo quando scrivi cosi molti ti credono anche se non e vero ok!!!!
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Credo che l'incomprensione sia dovuta al fatto che Stefanovet ha erroneamente riferito il provvedimento al Trentino quando in realtà è limitato all'Alto Adige
Per il resto trovo le considerazioni di Stefanovet condivisibili.
credo che l'incomprensione sia dovuta al fatto che stefanovet ha erroneamente riferito il provvedimento al Trentino mentre in realtà è limitato all'Alto Adige
Per il resto ritengo le motivazioni addotte da Stefanovert condivisibili
A.A non e Trentino.......
anche se personalmente non ritengo che in AA stiano facendo nessun errore autorizzando gli abbattimenti e qui mi fermo............ anche perche non si potrebbe discuterne con obbiettività
saluti
cedrone |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 13:37:48
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Sicuramente ho fatto confusione con la geografia, visto che non conosco la zona e l’ ho sempre chiamato Trentino Alto Adige. Però da un punto di vista epidemiologico cambia poco, perché la malattia, anche se a tutt' oggi non si sono registrati casi, si può considerare entrata in tutti e due i distretti : 1 volpe a Cortina (dovrebbero essere 9 km dal confine con l’Alto Adige) e 3 a Sovramonte (4,5 km col Trentino). Personalmente( per fortuna) non sono coinvolto direttamente con questo (grave) problema vivendo in Umbria, ma sono a conoscenza della preoccupazione dei colleghi veterinari su come le amministrazioni pubbliche stanno affrontando il problema. A titolo d’esempio la polemica fra l’assessore provinciale e il segretario dell'ordine dei veterinari di Belluno «Ma come? Si spendono soldi per vaccinare le volpi e poi le si abbatte? mi pare un controsenso, una vicenda tipica dell'amministrazione all'italiana, dove un settore non sa ciò che fa l'altro» e ancora«Le volpi sono animali territoriali - spiega il veterinario - e potrebbe accadere che animali infetti prendano il posto di quelli abbattuti ma sani o vaccinati». queste le parole di chi è sicuramente più al corrente di come affrontare una zoonosi (mortale) di un assessore che tende a minimizzare il problema. In Alto Adige stanno facendo esattamente lo stesso lanciano vaccini e abbattono le volpi nelle stesse zone, anzi
| | Gli agenti venatori, invece, sono stati autorizzati ad abbattere le volpi sino al 31 marzo 2010, senza alcun limite per quanto riguarda i giorni della settimana. La caccia sarà possibile anche in orario notturno con l'utilizzo dei fari. Tutte le volpi abbattute in questo periodo nei territori situati sulla sinistra orografica del fiume Isarco e del fiume Adige, dopo la confluenza con l'Isarco, dovranno essere consegnate entro una settimana al competente centro di raccolta. "Si tratta di un intervento necessario - commenta Luis Durnwalder - per evitare il diffondersi della rabbia silvestre e per tenere sotto controllo l'attuale densità di volpi presenti sul nostro territorio". |
Ciao
Stefano
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 15:53:14
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
Sicuramente ho fatto confusione con la geografia, visto che non conosco la zona e l’ ho sempre chiamato Trentino Alto Adige. Però da un punto di vista epidemiologico cambia poco, perché la malattia, anche se a tutt' oggi non si sono registrati casi, si può considerare entrata in tutti e due i distretti : 1 volpe a Cortina (dovrebbero essere 9 km dal confine con l’Alto Adige) e 3 a Sovramonte (4,5 km col Trentino). Personalmente( per fortuna) non sono coinvolto direttamente con questo (grave) problema vivendo in Umbria, ma sono a conoscenza della preoccupazione dei colleghi veterinari su come le amministrazioni pubbliche stanno affrontando il problema. A titolo d’esempio la polemica fra l’assessore provinciale e il segretario dell'ordine dei veterinari di Belluno «Ma come? Si spendono soldi per vaccinare le volpi e poi le si abbatte? mi pare un controsenso, una vicenda tipica dell'amministrazione all'italiana, dove un settore non sa ciò che fa l'altro» e ancora«Le volpi sono animali territoriali - spiega il veterinario - e potrebbe accadere che animali infetti prendano il posto di quelli abbattuti ma sani o vaccinati». queste le parole di chi è sicuramente più al corrente di come affrontare una zoonosi (mortale) di un assessore che tende a minimizzare il problema. In Alto Adige stanno facendo esattamente lo stesso lanciano vaccini e abbattono le volpi nelle stesse zone, anzi
[quote]Gli agenti venatori, invece, sono stati autorizzati ad abbattere le volpi sino al 31 marzo 2010, senza alcun limite per quanto riguarda i giorni della settimana. La caccia sarà possibile anche in orario notturno con l'utilizzo dei fari. Tutte le volpi abbattute in questo periodo nei territori situati sulla sinistra orografica del fiume Isarco e del fiume Adige, dopo la confluenza con l'Isarco, dovranno essere consegnate entro una settimana al competente centro di raccolta. "Si tratta di un intervento necessario - commenta Luis Durnwalder - per evitare il diffondersi della rabbia silvestre e per tenere sotto controllo l'attuale densità di volpi presenti sul nostro territorio". |
Ciao
Stefano
Io ero già in giro quando si presento l'epidemia dei primi anni 80 in quel caso proveniente dall'Austria a dirti il vero non era successo un gran che, con questo nn intendo minimizzare che la cosa non sia seria e importante solo che allora i mezzi di informazione erano quello che erano.. e non esisteva internet.. quindi passo tutto come era comparso e in quel caso non era stata fatta nessuna campagnia di vacinazione delle volpi .
Ora qui hanno confinato tutti i proprietari di cani anche se vacinati a stare fuori dal bosco o zone boscate fino a nuove disposizioni... si puo portare "fido" solo nelle zone pascolo e prative ...come se li le volpi non ci fossero, nella vacinazione (se sei veterinario lo sai meglio di me)aerea stanno lanciando un vaccino credo si dica attivo o vivo insomma nn come il rabisin che puo essere pericoloso per gli animali domestici (dicono) altro problema sorge con tutta la categoria di animali domestici o rinselvatichiti e non che nn sono sottoposti a vacinazione mustelidi e gatti aggiungendo anche l'assoluto divieto di importazione di animali da altre regioni se non preventivamente vaccinati .
Per quanto riguarda il prelievo eventualmente eseguito in alto adige anche dai cacciatori in trentino solo dalla forestale e G.C. ... ti assicuro che l'interesse venatori che qui ha la volpe e minimo e presumo che gli eventuali abbattimenti oltre che quelli a campione per vedere l'esito della campagna di vacinazione saranno ben pochi e verranno indirizzati alle storiche volpi affette da rogna che girano intorno a stalle e masi.............
ora provo ad inserire la foto del cartello che e stato messo in giro in questo periodo
Immagine:
155,99 KB
cedrone |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 23:11:57
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Il punto di fondo è uno: che senso ha vaccinare le volpi ( e di conseguenza investire un fiume di denaro pubblico) e poi abbatterle nelle zone limitrofe? Penso che non bisogna essere un epidemiologo per capire che c’è qualche cosa che non quadra. Delle due una : o si vuol calmare l’opinione pubblica con la caccia all’untore (alias volpe) , o si è consapevoli che la campagna vaccinale in questo periodo viste le temperature rigide e la neve è inefficace, oppure si vuol tenere i piedi in due staffe( parlo degli amministratori pubblici) L’ unico argine per fermare la progressione del virus, è paradossalmente fornito proprio dalle volpi: creare una zona con volpi stabili( non importa se abbiano la rogna o meno) immunizzate dal virus tramite vaccino orale , significa impedire ad altri volpi, infette, di occupare quei territori. E’ importante ricordare che mentre il tempo di incubazione (cioè dalla contaminazione alla comparsa dei primi sintomi) della malattia è aleatorio, potendo variare da qualche giorno a mesi, il periodo in cui un animale è infetto ( cioè la sua saliva contiene il virus mortale) non supera i dieci giorni prima della sintomatologia nervosa ( in genere molti di meno) al sopraggiungere della quale morirà al massimo in una settimana. Creare una zona strategica con volpi vaccinate, significa far in modo che la malattia si esaurisca da sola essendo inevitabilmente mortale. Il punto è che si è sottovalutata l’epizozia ( è giusto chiamarla così visto che fortunatamente interessa solo gli animali, per ora) aspettando troppo tempo per la profilassi vaccinale, e cominciandola nel periodo peggiore per l’efficacia del vaccino , e adesso ( almeno a leggere le opinioni dei vari assessori del veneto) si vuol minimizzare la cosa. 114 casi registrati, sono probabilmente solo la punta dell'’iceberg, visto che stiamo parlando di selvatici che il più delle volte non vengono ritrovati. Comunque…. Speriamo bene
Ciao
Stefano
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macromicro
Utente Super
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
7113 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 09:12:16
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Lo stesso cartello di avvertimento postato da Cedrone è presente anche nella zona dove vivo
Gianfranco |
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Discussione |
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